Aamulehdessä ollut ylänurkkakirjoitus oli valaiseva esimerkki siitä alamittaisesta tasosta, etten sanoisi totisesta tyhmyydestä, jolla muodikkaat uudet taistelevat ateistit usein saarnaavat aatteestaan. Otan siitä tähän pätkän:
PZ Myers –yhdysvaltalainen biologi ja rationalismin esitaistelija, jonka blogia Pharyngula suosittelen lämpimästi– käsitteli samaa teemaa tammikuisessa kirjoituksessaan. Myersin mukaan kysymys uskonnon hyödyistä ei ole keskeinen ainakaan uuden ateismin edustajille.
Myersin mukaan tärkeitä kysymyksiä on tasan yksi, ja se voidaan esittää jokaiselle uskonnolle: Onko se totta?
”Totuus on meidän tärkein arvomme. Siksi niin moni tiedemies on mukana uuden ateismin liikkeessä, meidät kun on koulutettu ajattelemaan asiaa hypoteesien kautta”, Myers kirjoittaa.
”Vaikka joku uskonto johtaisi maailmanrauhaan, rikollisuuden loppumiseen, hammaskarieksen katoamiseen ja siihen, että jokainen maailman lapsi saisi oman ponin – taistelisin silti sitä vastaan kaikella hurjuudellani, mikäli se ei olisi myös todenmukainen ja tarkka kuvaus maailman luonteesta.”
Kirjoittajalla eivät varoituskellot soineet kahdessa olennaisessa kohdassa. Hänen gurunsa kysyy, onko uskonto totta. Totta siis missä mielessä, missä koordinaatistossa, missä kontekstissa. Näiltä totisilta saarnamiehiltä voisi jatkoksi kysyä, onko runous totta, onko taide totta, onko elämä totta? Palatakseni aikaisemmin käsittelemääni Hellaakosken runoon, onko totta että hauki kiipesi kuusen latvukseen? Jos vastaus on sama kuin uskontojen kohdalla, totean ettei näin yksoikoisten ajatusvammaisten kanssa kannata jatkaa väittelyä.
Guru taistelisi "hurjasti" myös sellaista uskontoa vastaan, joka loisi maan päälle paratiisimaiset oltavat, mutta joka ei olisi "todenmukainen ja tarkka" kuvaus maailman luonteesta. Siis kenen mielestä, kenen arvioimana, millä kriteereillä? Kirjoittajilla on vastaus etukäteen valmiina, eikä tuo nyt kovin "hurjasti" tieteelliseltä ajattelutavalta tunnu.
Aamulehden kirjoittaja päätyy omalta osaltaan siihen, että jos joku ilmoittaa olevansa jotain mieltä "uskonnollisen vakaumuksensa" tähden, se ei merkitse mitään. Uskonnollisia vakaumuksia voi toki olla lähes minkälaisia vain, mutta niiden julistaminen merkityksettömiksi edellyttää myös etukäteen tehtyjä päätöksiä, eikä uskovaisilta henkilöiltä siis myöskään kannata kysyä mitään.
Aamulehden pääkirjoitussivulla voidaan näköjään julkaista ei vain silmitöntä vaan myös kokonaan päätöntä aatekirjoittelua.
"taistelisin silti sitä vastaan kaikella hurjuudellani, mikäli se ei olisi myös todenmukainen ja tarkka kuvaus maailman luonteesta."
VastaaPoistaBiologit nyt vain ovat niin hurjia taistelijoita. Jotkut niistä jopa metsissä lintuja bongailevat ;)
Hyva KR:
VastaaPoistakiinnostuin tuosta sen verran, kun tata uskontokiivailua tulee joka tuutista, ja raamattuakin luetaan kuin pirut, sanasta sanaan vaantaen ja etsien... etta etsin ja studeerasin tuon alkuperaisen lahteen. Kirjoitus on nakojaan 26. paivalta tammikuuta, blogissa, jonka tuottelias bloginpitaja on nimennyt sikion esiasteen mukaan (Piti katsomani vasiten, mita Pharyngula...), ja otsikoinut 'Substance over sweetness.' Tama vissiin viittaa siihen, etta 'moni kakku paalta kaunis vaan on silkkoa sisasta' eika niin ollen kelpaa biologille.
Valittyy sellainen kuva, etta tama nuus-ateisti (keksin taman itse kaytetysta Gnu atheists -sanaparista)on taynna vihaa ja kovaa puhetta. Ja'tosi' tai totuus on aivan ylivertainen muihin 'totuuksiin', ja siina jotka ovat peraisin jostain 'epamaaraisesta lahteesta. Niinpa. Mites vaannetaan humanitatis tammoiseen tieteen raamiin? Totinen torvensoittaja tosiaankin, ja vihainen sellainen: ei olisi tykannyt fraasista "mina olen tie, totuus ja elama" ellei se olisi tullut hypoteesin koettelulla ja jarjella esiin. Hassua, etta han sanoo hyvaksyvansa jonkin uskonnon vain, jos se antaa "todenmukaisen ja tarkan kuvauksen maailman luonteesta." Mietin, miten epamaarainen kuvaus maailman luonteesta hanella sitten on. Ainakaan siihen ei varmaan sisally sanoja kuvitelma, uni, haave, hyvyys, sielu, mietelma, merkki, enne, aihe, haivahdys,lempi, odotus, metafora, savy, mitas viela?
Vai olenkohan ihan hakoteilla?
Ruukinmatruuna aikoinaan lakkasi olemasta ateisti kun hän tajusi, että ateismi on pelkkää anti-ismiä - siis jotain sellaista, joka vain vastustaa vastustamisen vuoksi mutta jolla ei ole mitään positiivista tarjottavanaan.
VastaaPoistaRuukinmatruunalle meemipleksin välinearvo on kaikki kaikessa ja ateismin välinearvo on nolla. Siitä on kyse.
Edes luonnontiede ei tuota mitään ehdottoman totuudenmukaista ja ehdottoman tarkkaa kuvausta maailmasta. Jopa fysiikka, joka sentään aika suurella varmuudella kehittyy pikkuhiljaa aidosti totuudenmukaisemmaksi, on samalla aina epätarkka ja ankarassa mielessä ehdottomasti epätosi konstruktio.
VastaaPoistaIlmeisesti biologimme ihanteena olisikin se, että vain sellaiset maailmaa koskevat väitteet ovat oikeutettuja, jotka on tuotettu ankaran tieteellisen metodin avulla. Mutta toisaalta, eikös teologiakin ole tiede?
et: Et varmaankaan ole hakoteillä!
VastaaPoistaIm: Aika luonnollista suhtautua kaikkiin uskontoihin ja -ismeihin noin. Kaikilla niillä on jokin (yleensä myönteinen) tavoite, jonka toteutuminen on koeteltavissa. Mr. Myersin tavoite on ainakin siinä mielessä destruktivinen, että hän on valmis "väärin-sammutettu"-kritiikkiin. Jonkinlainen käänteinen Calvin tai keropää tässä mielessä.
Sk: Rohkenenpa epäillä Mr. Myersin tiedemiehisyyttä! Ainakaan hänen metodinsa ei noudata tieteellisen ajattelun perussääntöjä. Hypoteeseihin on tietysti suhtauduttava sekä vakavasti että kriittisesti, mutta samalla tosi tiedemiehen on pystyttävä myöntämään, että todennäköisesti on myös paljon keskeisen tärkeää mitä hän ei ainakaan nyt, mahdollisesti ei koskaan voi täydellisesti tietää.
Auh. Käänteinen Cromwell. Sitä me tosiaan tässä tarvitsemmekin...
VastaaPoistaIM, sanos muuta. Vastasin sinulle tähän ennenkuin olin lukenut sinun ansiokasta juttuasi, joten "väärin sammutettu" oli oma mieleenjohtumani, eikä lainaus sinulta. Itsestään selvä mieleenjohtuma kummallakin, tietysti. - Hupaisaa muuten, että saamasi kommentit vahvistivat kukin sitä mitä olit kirjoittanut... Monin tavoin masentavaa tämä alamittaisuus ja suoranainen lapsellisuus.
VastaaPoista"Kirjoittajalla eivät varoituskellot soineet kahdessa olennaisessa kohdassa. Hänen gurunsa kysyy, onko uskonto totta. Totta siis missä mielessä, missä koordinaatistossa, missä kontekstissa. Näiltä totisilta saarnamiehiltä voisi jatkoksi kysyä, onko runous totta, onko taide totta, onko elämä totta?"
VastaaPoistaKysymys ei siis kuulu "onko uskonto totta" vaan "onko olemassa Jumala?". Jälkimmäinen on selvä kysymys, johon lienee myös aivan yksikäsitteinen ja selvä vastaus. Kyse on aivan yksinkertaisesta tosiasiaväitteestä, eikä se siis ole mitenkään analoginen kysymykselle "onko runous totta?" Uskonnollisia ihmisiä kiusaa valtavasti tämä totuudellisuuden vaade, koska kuten tiedetään, mitään empiiristä tai rationaalista tukea ei Jumalan olemassaololle ole. Mutta jos se kerran käy Jumalan kohdalla, niin oletko valmis menemään koko tien ja ryhtymään täydeksi relativistiksi tiedollisten väitteiden suhteen?
"Hypoteeseihin on tietysti suhtauduttava sekä vakavasti että kriittisesti, mutta samalla tosi tiedemiehen on pystyttävä myöntämään, että todennäköisesti on myös paljon keskeisen tärkeää mitä hän ei ainakaan nyt, mahdollisesti ei koskaan voi täydellisesti tietää."
Minkä myöntäminen ei oikeuta ketään postuloimaan jotain spagettihirviöitä.
Voi hyvänen aika, Anonyymi, mistä nuorisokirjasta tuo "spagettihirviö" on peräisin?
VastaaPoistaSaattaisi myös olla aiheellista hillitä ylimielisyyttä ja tutustua uskontoihin vähän paremmin. Saattaisit silloin äkätä, että kaikissa uskonnoissa ei suinkaan edellytetä minkään laista jumalaa. On myös uskontoja, joissa lukemattomilla arkipäivänkin asioilla on jonkinlainen genius, ehkäpä vähän platonistisen idea-käsitteen mukaan.
Mielestäsi "Onko olemassa Jumala" on selvä kysymys johon myös on yksikäsitteinen vastaus. Sepä ei olekaan sellainen! Kysyessäsi näin olet määritellyt 'jumalan' jollain tavalla joka ei selviä kysymyksestä. Veikkaanpa silti, että sinun määrittelemääsi 'jumalaa' ei todella olekaan. "Onko olemassa" on myös määrittelemätön kysymys: 'olemassa oleminen' ei ole sekään aivan probleematon käsityksenä.
Ikävä sanoa, mutta kirjoituksesi on juuri sillä valitettavalla tavalla naiivi kuin suurin osa vastaavista esityksistä.
Spagettihirviö viittaa mihin tahansa mielivaltaiseen olioon, kuten vaikkapa Jumalaan.
VastaaPoistaIhan totta, määrittelen Jumalan jolloin tavalla. Vaikkapa näin:
"Kaikkivaltias olento, joka on luonut maailmankaikkeuden, joka on yhä elossa (toiminnassa?) ja joka on puuttunut ja puuttuu maailmankaikkeuden tapahtumiin". Onko tällaista olentoa? Ei selvästikään.
Sitten tietysti voidaan hylätä kristinusko, ja määritellä Jumala eri tavalla, mutta vaikka Jumalan määrittelisi mahdollisimman heikossa merkityksessä, ja jättäisi esimerkiksi maailmaan puuttumisen ehdon pois, ei edelleenkään olisi näkyvissä järkevää todistusaineistoa tai mielekkäitä syitä uskoa.
Luonnonhenki tms. ei pelasta uskontoa, sillä voidaan aivan yhtä hyvin kysyä mitä todisteita on jonkin mystisen luonnonhengen olemassaolon puolesta.
Jos on jokin uskonto, johon ei liity mitään jumaluuksia tai yliluonnollista, niin hyväksyn sen ilolla ja niin hyväksyvät kaikki muutkin ateistit.
Sanoisin, että olemassaolo on aika ongelmaton asia. Voidaan tietysti vääntää esimerkiksi siitä, onko tieteen postuloimia teoreettisia olioita olemassa. Kuitenkin kun tieteessä kehitellään näkymättömiä asioita, se tehdään havaintojen selittämiseksi ja se vaatii aina huomattavaa määrää järkeviä argumentteja. Jumalan olemassaoloa taas ei puolla yksikään argumentti.
Jos olemassaolon määrittely tuottaa vaikeuksia, niin miten uskovainen sitten tietää edes uskovansa Jumalan olemassaoloon? Luulisi hänellä olevan edes jokin käsitys siitä, mitä tarkoittaa tunnustaessaan uskovansa Jumalan olemassaoloon. Jos ei ole, niin edes Jumalan olemassaolon puolustajat eivät väitä tietävänsä mistä heidän väitteissään on kyse, ja silloin ne voidaan mielestäni turvallisesti hylätä.
Ja mitähän, Ano, sinulla on tarjota tilalle - varsinkin sellaista, joka täyttää tuon uskonnon memeettisen lokeron yhtä hyvin kuin kristinusko ja tuottaa yhtä hyvät tulokset?
VastaaPoistaVastaus on, että ei yhtään mitään. Voimme tietysti postuloida deismiä, mutta emme tiedä, millaisen yhteiskunnan deismi tuottaa. Jokainen ateistinen yhteiskunta puolestaan on aina väistämättä Neuvostoliitto, eikä se oikein houkuttele.
Vai haluaisitko tilalle jonkin pakanallisuuden muodon? Kun mietimme historiasta pakanauskontoja ja niiden luomia yhteiskuntia, niin vestigia terrent.
Entäpä islam? Se on kaikkein voimakkain uskonto ja todennäköisin ehdokas täyttämään sen memeettisen lokeron, jonka ateismin hyödylliset hölmöt ovat sille valmiiksi tyhjentäneet.
Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Emme voi lähteä julistamaan ateismin ilosanomaa ottamatta huomioon tämän ilosanoman yhteiskunnallisia vaikutuksia. Jotka pääsääntöisesti ovat todella tuhoisia.
Mä en ymmärrä, miksi ei voi käydä keskustelua Jumalaa puoltavista argumenteista irrallaan ateismin vaikutuksia koskevasta spekulaatiosta?
VastaaPoistaRatkaistaan nyt ensin onko Jumalaa olemassa (ei näytä olevan) ja kun se on tehty, voidaan päättää haluammeko valehdella tyhmille massoille, että "joo joo, on olemassa Jumala, oliosta sinänsä et mitään tietää voi, siis nöyrästi vaan polvistu kun kirkon kello soi".
Jos täytyy tarjota jotain tilalle (kiistän, että täytyisi) niin ehdotan modernia uskoa ihmisjärkeen, edistykseen ja alati kasvavaan tietoon.
Minusta kristinusko ei ole ollut myönteisen kehityksen voima historiassa. Se ehkä oli sitä hetken vuosina 30-358, mutta sen jälkeen kristinusko kaapattiin vallanpitäjien käsikassaraksi, joka on lähinnä pitänyt ihmiset raatamassa nöyrästi odottamassa taivaaseen pääsyä samalla kun feudaaliherrat ovat sikailleet köyhän kansan työn tuloksilla kartanoissaan. Uskonto on myös valtavasti edistänyt ennakkoluuloja ja mahdollistanut milloin minkäkin pyhien sotien käymisen vääräuskoisia vastaan. Toki näitä valloitussotia olisi käytä ilmankin, mutta uskonto on tehnyt suurten joukkojen motivoimisesta mukaan helpompaa ja suonut seikkailijoille illuusion korkeasta moraalista. Euroopan uskonnollinen fundamentalismi vuosina 1300-1800 (noitavainot muuten olivat protestanttien juttu 1500-luvulta alkaen, keskiajan katolinen kirkko vastusti noitaoppeja ankarasti) on melko häpeällinen luku historiassa.
On ihan älytön väite, että jokainen ateistinen yhteiskunta olisi välttämättä Neuvostoliitto, ikäänkuin ateismi olisi aiheuttanut Neuvostoliiton sortojärjestelmän eikä toisin päin.
Mutta olet siis sitä mieltä, että Jumalaa ei ole, mutta on tarpeen olla hiljaa siitä asiasta ihmisten pitämiseksi kurissa? Törve.
Ehkäpä jumala on meidän päässämme sisäänrakennettuna? Tai ehkäpä me ja maailma olemme jumalan "päässä"... Koko kysymys jumalan olemassaolosta on itse asiassa triviaali, jumalahan yleensä määritellään joksikin joka on meidän käsityksiemme tavoittamattomissa (ja sellaiseksi kuvaavat häntä/sitä myös epistolat omalla tavallaan). Sen sijaan uskonnot ovat mitä vahvimmin olemassa, ja niitä voidaan arvioida monesta eri näkökulmasta, kuten Ironmistress tuossa yllä. Mitä kristinuskoon tulee, se sisältää valtavasti yleispätevää aineistoa, aina etiikasta alkaen, ja sen vaikutuksia voidaan arvioida myös tältä suunnalta.
VastaaPoistaAnonyymin jatkokirjoitus tuli sen jälkeen kun olin kirjoittanut edellisen. Hänen kuvastonsa "feudaaliherroineen" ja "köyhän kansan" sortoineen on sitä kuvastoa jonka kanssa en yksinkertaisesti viitsi lähteä kilpailemaan. - Mutta hupaisa lipsahdus siinä oli: kristinusko oli "kaapattu" herrojen käsikassaraksi... Oliko se siis parempi aikaisemmin? Puhtaampi? Ehkä Anonyymi keskittyisikin "herrojen" morkkaamiseen, kun se näyttää nikin hyvin onnistuvan? Ja siinä sivussa ehkä varovasti perehtymään siihen ehkäpä hyvään, jonka "herrat" olivat kaapanneet...
VastaaPoistaAnonyymin osalta kommentointi päättyy tähän. Hän on kantansa ilmaissut, eikä inttämisen jatkamisessa ole mitään mieltä.
Mä en ymmärrä, miksi ei voi käydä keskustelua Jumalaa puoltavista argumenteista irrallaan ateismin vaikutuksia koskevasta spekulaatiosta?
VastaaPoistaKoska elämme reaalimaailmassa. Voimme toki spekuloida puhtaasti filosofisella tasolla - aivan kuin voimme filosofoida Saksan kansallissosialismistakin, mutta jos alamme pohtimaan ontologiaa, emme voi irrottaa syitä seurauksista. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, ja jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Jokainen ateistinen yhteiskunta on aina väistämättä Neuvostoliitto.
Ratkaistaan nyt ensin onko Jumalaa olemassa (ei näytä olevan)
Määrittele "Jumalan olemassaolo". Missä viitekehyksessä? Fysiikassa vaiko metafysiikassa? Määrittele Jumalan olemassaolo? Onko niitä yksi vai monta? Mikä jumaluus? Mikä uskonto minulle sopii?
ja kun se on tehty, voidaan päättää haluammeko valehdella tyhmille massoille, että "joo joo, on olemassa Jumala, oliosta sinänsä et mitään tietää voi, siis nöyrästi vaan polvistu kun kirkon kello soi".
Miksi pystyttelet marxilaisia olkiukkoja jotka on kaadettu jo vuosikymmeniä sitten?
Jos täytyy tarjota jotain tilalle (kiistän, että täytyisi) niin ehdotan modernia uskoa ihmisjärkeen, edistykseen ja alati kasvavaan tietoon.
Sitä on kokeiltu jo, ja tulokset eivät suoraan sanoen olleet rohkaisevia. Mutta Järjen palvontaa seurasi Korkeimman Olennon palvonta, jolla muuten on Ranskassa yhä edelleenkin kannattajia. Robespierre oli parempi profeetta kuin Hebert.
Ehdottamasi comtelainen positivismi on kärsinyt haaksirikon ja kuollut. Se on jäänyt pelkäksi anekdootiksi filosofian historiassa.
Minusta kristinusko ei ole ollut myönteisen kehityksen voima historiassa.
Miksi pitäisi rajoittua kristinuskoon? Miksi emme voisi ryhtyä vaikka viikinkipakanoiksi - jos se tuottaisikin paremman tuloksen? Älä ajattele noin putkiaivoisesti.
On ihan älytön väite, että jokainen ateistinen yhteiskunta olisi välttämättä Neuvostoliitto, ikäänkuin ateismi olisi aiheuttanut Neuvostoliiton sortojärjestelmän eikä toisin päin.
Jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Jokainen luterilainen yhteiskunta on Saksa, jokainen katolinen yhteiskunta on Italia, jokainen sunni-islamilainen yhteiskunta on Saudi-Arabia jokainen shiitti-islamilainen yhteiskunta on Iran, jokainen hindulainen yhteiskunta on Intia - ja jokainen ateistinen yhteiskunta on Neuvostoliitto.
Mutta olet siis sitä mieltä, että Jumalaa ei ole, mutta on tarpeen olla hiljaa siitä asiasta ihmisten pitämiseksi kurissa? Törve.
Ei, vaan pragmaatikko. Ja voihan aina olla, että jotain jumaluuksia on sittenkin olemassa. Luepa aiheesta "Sinuhe egyptiläinen".
Kiitos IM - en ollenkaan ymmärrä miten jaksat suhtautua niin kärsivällisesti kaikkiin inttäjiin...
VastaaPoistaMinusta mm. Anonyymi lakkasi tuomasta uusia näkökulmia asiaan, ja estääkseni inttämisen lopetin hänen jatkokommenttiensa julkaisemisen. Olisi edes käyttänyt jonkinlaista nimeä... Mutta kun puskista huutelee tuntemattomia ja toistelee samaa asiaa, en jaksa nähdä että niiden huutojen jatkuva julkaiseminen olisi minun velvollisuuteni.
(Muuten: nimimerkki Tomi on selvästi rakastunut sinuun... Näyttää uutterasti odottelevan uusia kirjoituksiasi, ja vastaa niihin aina ensimmäisenä!) :D
Järkyttävää, miten puusilmäisiä aatetoverini (mm. Anonyymi) ovat! Eivät tunnu ollenkaan innostuvan semi-pelagiolaisesta vasemmistokristillisyydestäni! :(
VastaaPoistaHyva KR,
VastaaPoistajos sallit viela tasta aiheesta...
Olin kirjoittanut joitakin lauseita koskien askeisen anonyymin kirjoittajan kommentteja, mutta ei 'ano' ansaitse enempaa huomiota, enka minakaan tayta ajatuksillani blogiasi enempaa kuin taman:
Katsoin uudelleen Doctor Myersin blogikirjoituksia, joita on useita joka paiva, eri kategorioissa (Miten han ehtii kalatutkimukseltaan?) Hanesta valittynyt kuva on paitsi totisen torvensoittajan myos vastenmielisen henkilon. Kirjoitukset ovat ivaavia ja yksipuolisia. Niiden tuhansien ja taas tuhansien blogien joukossa, joita kyberavaruudessa on, en tieda, mika tasta Pharyngulasta niin viehattaa AL:n toimittajaa, etta han sita suosittelee lampimasti. Ruma kielenkaytto? Mahtipontinen ilmoitus vasemmassa laidassa, etta Myers julkaisee jokaisen haneen kohdistuvan uhkauksen yksityiskohdat ja uhkaajan henkilollisyyden?
Yritan aina asennoitua ymmartavaisesti siihen, etta Yhdysvalloissa ovat aikuiset saaneet toisen asteen koulutuksensa ilman uskonnon opetusta, ja siksi nakemykset ovat karjistyneita. On asetettu sekulaari yhteiskunta ja uskonnot toisiaan vasten, ja kiistellaan triviasta: voiko sanoa, etta 'in God we trust' tai saako Obama paattaa puheensa: "God bless you and God bless the United Staes of America." Jotkut ovat hihhuliuskonnollisia, toiset taas Dr Myersin kaltaisia karjistajia (karjistajia kummatkin, ehka). Sitten ajattelen, kuten monet kerrrat aikaisemminkin: onpa hyva, etta kasvoin suhtkoht tavallisessa suomalaisessa perheessa, opin koulussa seka uskontoa etta kirkkohistoriaa, kavin rippikoulun ja opin katekismuksen, herransiunauksen ja isameidanrukouksen; ja viela kirkkkohistoriasta sellaista, josta on ollut pelkastaan hyotya, ymmarran kaiken sen kautta paremmin kuin ilman sita, mita ymparillani on ja tapahtuu.
Olisipa ollut virkistavaa jos AL:n toimittaja olisi tehnyt tasta Dr Myersista ja hanen blogistaan kriittisen arvion, sen sijaan, etta suosittelee lampimasti.
Enoni totesi aikoinaan laittamattomasti: mä en usko jumalaan, kun se tappoi meijän äitin.
VastaaPoistaIisi